kircheis

感谢上面的回答。
其实，不用回答的。就像文中说的，答案在你心中。
别人知道也好，不知道也好，逃避不了自己的心。

莱茵哈特

下面是引用kircheis于2005-7-7 20:10出版的回复:6.22纪念文 纽伦堡审判：
感谢上面的回答。
其实，不用回答的。就像文中说的，答案在你心中。
别人知道也好，不知道也好，逃避不了自己的心。

　　呵呵呵呵呵呵～～～被司令感谢了～～高兴啊～～～（看来有的跟姐炫耀的了～～～）
　　

灰狐

   之前的回复是我本人写的。
   如果说这个世界上普遍的正义已经死绝，那么二战后的盟军，可以只手遮天的盟军，本没有必要举行什么纽伦审判的。如果盟军要的仅仅是利益，那么举行这样的审判，面对全世界期盼和平的目光，肮脏的空间不是变得狭小了吗？
   那又是为什么呢？因为到了这个时代，法律精神已是公平公正的化身。原文中也提到，“许多被指控犯有叛国罪的被告人都是列队通过法庭，听取对他们的判决而已，根本没有辩护律师，公诉人和法官都穿着军装，并坐在一排。”，“即使是法治传统历史悠久底蕴深厚的英国，在给美国政府的备忘录中也建议将第三帝国的主要战犯不经审判就处死”可见以英美为主导的法律在客观上比起苏联的走秀，要公平正义很多。既然公平正义已存在，程度上与封建时期相比要大许多，那为什么我们要因为这世上还有公平之光照不到的地方而漠视，甚至敌视当前尚存的公正呢，有进步就是可喜的不是么。只要手里的尺确实是直的，就没有必要因为厂家同时生产歪的尺而拒绝它。当然是在没有更好选择的情况下。最坏的情况是自己动手划出歪歪斜斜的线条。这样的线条叫做复仇，具体到行为就是反过来给敌人修集中营。米国人，英国人，苏联人他们犯下过与法西斯同样的暴行，谁来审判？公正不能做出回答，但战争结束了，无论德国和盟国，谁犯过罪谁就应当接受审判，然而公正至少做到了一半，不是么。我们不能因为做不到广义的公正（给所有人应得的审判），而否认狭义公正（给部分人应得的审判）的合法性。如果二战是纳粹赢了呢？会有纽约审判么？米国霸权至少在主观上宣扬只打暴君不杀平民，比起第三帝国战胜后可能的在全世界范围内的种族奴役和种族清洗的罪行，孰轻孰重呢？罪行的大小，确实很大程度上来自数量，量变导致质变。贩毒50克要枪毙而49克不会，除非突破了50克，那确实与数量无关。
   复仇当然不是神圣的，为敌人修集中营当然是罪恶，有人闯红灯你跟着闯同样违法。那么怎么消除别人对我的伤害呢？ 给我带来的国仇家恨就这样一笔勾销？
   在肉体上消灭仇人，只会让罪恶获得永生。当然也不是无端的宽容因为罪恶最爱欺负软弱。这个时候，我们的公正之心在呼喊法律。 我们要给仇人以公正的审判，经过严格的程序和严密的论证，让他们得到与他们的罪相适应的惩罚。如果用暴行来制止暴行，正义永远是虚伪的，人们会说我们和他们一样邪恶。 仇恨能带来的只是新的仇恨，从经济学角度来说也会造成巨大的成本。看看中东地区吧，这个抽满仇恨和偏见的地方，善良的人们在地狱里忍受煎熬。
   我也很赞同德国在战后的处理态度。第三帝国不是因败而罪，而是因为他们有诸多反人道行为而获罪。战争是由国家发动的，政府当然要为国家行为承担后果，后代也不应承担过多的包袱，但是战争也是由个人参与的，由那个时代无数的德意志热血青年的洪流汇成的。每个人都应当为他自己的行为承担责任，这一微观层面的审判虽然不可能落实到每个人，但既然出现了针对莱茵哈特个人的审判，我们就应该肯定其价值而不是为他辩护说把所有责任推给国家这个那个看不见摸不着的政治共同体。
   关于屠杀命令。不知者无罪，但每一个知道自己在干些什么的人，一定要为自己的行为负责的。假定我是一名正直有理性忠于信仰的军人。我的答案是不会去做。我很欣赏高达08小队里希罗的行为。既然我可以为我的国家或军队不惜抛头颅洒热血，那我为什么不可以为了我自己的正义观吞下偏见的子弹。虽然我个人的死改变不了恶的现状，救不回一条无辜的人命，但至少我没有向罪恶低头，承认你才是强者。也许我会对不起入伍时或加入什么精英组织时发下的绝对忠诚的誓言，但我不能对不起我从价值观建立时就存在的良心和正义。否则和愚忠又有什么分别，赢得的只是一定的尊敬，却永远要被贴上罪人的标签。绞刑架很远而枪毙很近，罪恶会因距离的远近而有所不同吗？我不讳言这里的回答是比较理想化的，因为我现在的生活很舒适，如果以后我在那样的情况下选择了罪恶，请允许我先在这里鄙视下未来的那个自己。
   我的荣誉来自忠诚，但我忠诚的对象又是谁呢？是元首还是正义?是的,正义有时候确实蒙着一层面纱.在那个凡尔赛体系中列强的鱼肉造成德国经济持续低迷的时代,在19世纪二十年代的经济大萧条把面包和黄油送入梦境的时代,在那个在主要发达国家专制主义早已被视为邪恶的时代,这个民族被蒙蔽了,犯下了一个致命的错误,致的是别人的命.这是他们的不幸.但是如果有人从集体无意识中苏醒了呢?如果面纱被揭下谎言被揭穿了呢?我又有没有勇气象孩子改正错误般挺直了腰板对正义说对不起我迟到了呢?为什么要把谎言坚持到底以为那就是荣誉而把美女视作敌人呢?直面自己犯下的错难道不是一名骑士应当学会的重要功课吗?对谎言忠诚不会带来荣誉,舍弃它只会赢得美女的赞美.如果我犯了罪,我希望服罪,可以的话我要补偿.
   ps：不知阁下有没有看过央视的《盖世太保枪口下的中国女人》，下午又重温了一遍。阁下笔下的莱茵哈特和片子里的冯.霍夫曼将军很像。充满人性光辉的帝国将军，正直的职业军人，重视荣誉的贵族。战时他任比利时最高行政长官，庇护了很多比利时人。战后审判，一开始拒不服罪，甚至认为自己于比利时有恩，经主角的努力终于认清战争本质，在法庭上服罪。维护了贵族的尊严。（请鄙视在我这里的用词写得像三流简介）




 
此pose~被灰狐在2005年7月7日21:11编辑过
此pose~被灰狐在2005年7月7日21:17编辑过

莱茵哈特

　　好象又涉及到了罪与罚：罪的定义，罪的处理方法，罚的权限，罚人者的资格.......欧美有些游戏里就涉及到（例如：七宗罪，还有相当流行的寂静岭），可惜我了解的不深，二位请继续

kircheis

说实话，阁下的问题让我沉重了一下午。
因为我知道我会开枪的。P.S.有点难过。
生在那个时代，我不一定能比他们好很多。
先纠正一个事实，美国的无差别轰炸不比英国少。德国人都奇怪的问：英国恨我们，我们还理解。美国跟我们无怨无仇，为什么用1000多架飞机来炸平民？
我恨难过。
我不觉得一半的公平可以算是公平。
世界上总要有公平在，不是吗？如果要否认历史，就双方来否认；要么，就彼此承认历史。
说这句话，我作为中国人倒还真问心无愧，因为只有中国对待战俘是十分干净的。所以，某个国家绝对不能利用我这句话来回答某件事情按这个逻辑根本不存在。笑。
强奸了一半的公平，和完全被强奸的公平有什么差别？
我的看法是，既然德国人在一战后受的苦难不能为他们在二战中的行为辩解，那么盟军在二战中受的苦难同样不能为他们在二战后的行为辩解。
要审判，就一起来审判。
我不认为二战是犹太人的悲剧。
当然，也不是第三帝国的悲剧。
那应该是全人类的悲剧，不能仅仅的归咎于其中之一。
就是这样。
此pose~被kircheis在2005年7月14日16:05编辑过

灰狐

下面是引用莱茵哈特于2005-7-7 21:20出版的回复:6.22纪念文 纽伦堡审判：

　　好象又涉及到了罪与罚：罪的定义，罪的处理方法，罚的权限，罚人者的资格

这个有国际法做依据。

完全公正的审判总比部分公正的审判好，部分公正的审判总比走秀的审判好，有审判总比不分青红皂白一律枪决好。世界是不完美的，我只能退而求其次。

下面是引用kircheis于2005-7-7 21:25出版的回复:6.22纪念文 纽伦堡审判：

既然德国人在一战后受的苦难不能为他们在二战中的行为辩解，那么盟军在二战中受的苦难同样不能为他们在二战后的行为辩解。

反人道永远是罪恶的。对米英苏审判的缺失，我视作历史的遗憾人类的不幸，但这样的现状已经是不错了。世界不可能一步走到完美，相比之下现在米军在伊拉克至少没有那样的大规模杀伤平民的行为。

下面是引用kircheis于2005-7-7 21:25出版的回复:6.22纪念文 纽伦堡审判：

当然，也不是第三帝国的悲剧。
那应该是全人类的悲剧，不能仅仅的归咎于其中之一。

赞同，原因有很多，但每个当事人都应该对自己的行为负责，哪怕没有被送上法庭，犯了罪却是事实。
愿战争永远被尘封在历史教科书里，满足一下男孩子们的梦想就好了。

kircheis

伊拉克啊……哼，我就不说了。
如果经过了60年我们都没有一点点进步的话，那整个人类就该结束了。
某国现在的作为和世界环境相比，比较60年前德国的行为和当时的世界环境相比，也许绝对量的比较比当时好了（这个我还不敢肯定，毕竟，战时敢说坏话的记者站，似乎是英国的？立即挨了炸弹，然后说是误炸……），但是这两个相对量的比较一点都没有更好。
至于悲剧。
我只是想说，我们大家都同意，这应该是全人类的悲剧。
但是在我们看到的宣传之中，英美却总以受害者的身份出现，这是不是对德国又不公平了呢？
总要有公平在，不对吗？

冰雪AIR

一直以来我都是深深为莱恩大人的文章感动着，这里面并不仅仅有个人的因素在内，笑，说实话，我可是一直很崇拜莱恩大人的啊。跑题了，拉回来~~~

刚开始发现莱恩大人用二战这么宏大的背景，敏感的话题来写银英同人，我的心一直都忍不住有点惴惴的，呵呵，怎么说呢，是因为太敏感了吧。一方面，历史上关于二战，各种观点莫衷于是。我无法准确判断哪一方完全正确。真相往往很可怕。另一方面，在我心中，二战又太神秘了。未知的东西很多，我同样无法判断真假。在矛盾中，我很懦弱的想从中知道些什么，又害怕知道。
可以说，我是随着《纽伦堡审判》一文来重温二战的，什么是正义？什么是邪恶？每一方能代表谁的思想？相对的思想到底是正确还是错误？当权者在选择一条什么样的道路？他们的结果会如何？战争有意义吗？为信仰牺牲值得吗？如果为之牺牲的信仰是错误的怎么办？看着文，我无时无刻不在思考这些，也真的懂得了些什么，还有其它的一些思想，它们在我脑中慢慢成形，恕我无法准确说出那是种什么^^，莱恩大人的文可研讨的地方太多了。

莱因哈特陛下的形象，因为受《银英》的影响，我一直认为陛下是一个不会轻易在人前低头的，高傲倔强的君主。正因为如此，当我看到《纽伦堡审判》第一部分囚犯所受到的不人道待遇时，很令我难过，甚至难以接受。关于某些描写，看的时候都能感觉出很沉重的悲哀。还有越看越有对囚犯不能避免的同情之心。虽然，有人会说：对囚犯还用得着讲什么人道。可是在我看来，他们只是一群可怜的战败者。更大的可怜之处不在于战败，而在于他们要因元首的死，而要顺理成章的顺承下战败后的全部罪责。而这些罪责原本是要那个死去的元首来承担大部分的。
不过，接下来就发觉，“可怜”这个词对陛下来讲，几乎是毫不沾边的。^^
在那种阴暗得快发霉的囚牢里，在情感上莫大绝望与不安的重压下，除了陛下外，有人可以见到第二个那么若无其事，从容不迫得在狱中还能保持住自己军人风范的军官么？与其它自杀委顿不堪的囚犯相比，陛下是自信的，坚韧的，高洁的。我若是他的部下，真会忍不住的为他自傲，以他为荣。再一次证实了陛下永远是陛下，走到哪里都是一只光芒不灭的黄金狮子

童年的辛酸与不幸变故(姐姐被嫁给了犹太人，即使是安妮自愿的)使陛下有姐姐被可恶的犹太人夺去了的感觉。在陛下心中，姐姐比一切都重要，所以当陛下向犹太人开枪时，心中会有一种报复的快感吧？甚至还没有意识是他间接剥夺了姐姐的幸福。让两个孩子在幼小时期就离开她的母亲。赴上夭折之路。造成这样家庭惨剧的，我觉得真正要责怨的可不是莱因哈特陛下啊。那时候饥寒交迫下的德国人有几个会对借机大发横财的犹太人有好印象呢？
矛盾激化，强制的思想，军队在其中是种助借力，军官和每一名士兵是执行者。执行命令是不是正义？一名军人执行上级命令是过错吗？履行军人的职责，也会是错误的？我无法不去想这些问题。
人性……从元帅大人的文中我捕捉到了这一词，人性的光辉，我是不是应该如此形容呢，暗中唯护大公，使大公脱逃。……看着这些，我感受到难得的温情，个人的一点点私心想要陛下和大公一起离开……
口上说着最重要的人是元首，可是陛下心中始终有那个金发婀娜的身影，国家利誉与个人利益的情感交战，因为有人夹在其中，所以体会得才那么深刻真实

真的懂得了很多，与此同时，也或多或少感到失落，今天时间太晚，只能说这么多，哪天我要好好的为此文写些什么。
不得不说在看到陛下等待了60年后在碑前跪下的一刻，在想像中二个小孩子唤他舅舅的时候，我想到了这样一句话“上帝是公正的，他赐予每个人平等的东西，不给多，也不会给少。”为此结局欣慰，漫长的等待后，至少陛下的心情获得了最终的平静。

此pose~被冰雪AIR在2005年7月9日2:41编辑过

kircheis

摸摸雪的头。
呵呵，呵呵，这种崇拜可正是第三帝国人民对元首崇拜的开始啊……要警惕……笑。
开个玩笑，拉回来。
其实，关于囚犯受到的不人道待遇，文中写的是太少而不是太多呢。不人道的待遇主要发生在战俘营中，而到了纽伦堡嘛……再怎么说，也要做给别人看不是？

嗯，上次说了，下一篇文我想要写忠诚。
因为荣誉与忠诚，正是党卫队的两大主题。
内容没有很完全的构思好，大概这次得主角不会是一个人，而是几个人。
几个人所体现出的，完全不同的忠诚。
同时加入党卫队的同期的兄弟们，面对着对进行屠杀的命令。
服从？背叛？死亡？违背自己对个人忠诚的誓言转而对国家忠诚去刺杀元首？坚持自己的忠诚到达最后？还是逃走来让自己的双手干净，直到最终却回来与第三帝国一起毁灭来证明自己的忠诚？或者还有更多的选择？
结局，还是要落到纽伦堡的。
当党卫队的队员们被当作证人来证明自己组织的犯罪行为的时候。
又要忠诚于什么？
忠诚于真实？还是忠诚于荣誉？
或者……
忠诚于整个民族的未来？
啊，目前想好的是这两个片断。一个是被下令屠杀的时候，一个是站在纽伦堡的时候。
希望大家能回答呢。

冰雪AIR

很矛盾呢，如果是站在那里选择的党卫队员是我的话，我不知道我会走到什么道路上去。
但是从旁观角度思考，那时的我大约会在很久很久之后才能明白自己心底到底在想什么？然如果一定要在当时做出回答，我会选择忠诚于荣誉，大概会被冠上死不悔改的罪名吧？呵呵，还有我会选择死亡或者服从，在认识到自己犯下罪过前，不可能背判吧？
莱恩大人，想了很多天后，我终于做出可以回答元帅大人的话了选择忠诚于荣誉，还有不可能会背叛
如果我是那个党卫队员的话，在那个环境中，我会誓死效忠于元首
会不会是无谓的崇拜呢？或者这才是最真实的忠诚？或者二者都有，不过如果是我在那时候绝对分辩不出，那力量绝对会很强大，令我甘愿完成任务，不管那个任务是什么。
前提是，如果我是那个党卫队员的话
还有元首或者长官也要有足够的人格魅力，这样才能令党卫队员迷惑啊 ^^
此pose~被冰雪AIR在2005年7月12日16:30编辑过